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 CARMF et SELAS/SELAFA

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nickkko66



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MessageSujet: CARMF et SELAS/SELAFA   Sam 26 Déc - 18:11

Bonjour,

J'ai lu ceci sur le site de la CARMF ainsi que dans le rapport sur les prélèvements obligatoires de mars 2008 :
L'affiliation à la CARMF des praticiens dirigeants de SELAS ou SELAFA est obligatoire pour "la partie médicale de leur activité" même s'il relèvent du régime général pour leur rémunération de dirigeants (assimilée salaire).

Cette règle a-t-elle un sens depuis la LFSS 2009? Qu'entend la CARMF par "au titre de l'activité médicale"? Les mandataires sociaux de SELAFA-SELAS perçoivent soit des dividendes (non soumis à cotisations sociales puisque la LFSS ne vise que les TNS) soit une rémunération au titre de leur fonction de dirigeants. Je ne vois donc pas ce qui peut être visé.(?)

Dans tous les cas, quelle est la proportion de rémunération maximale que peut s'octroyer un praticien dirigeant de SEL au titre de la rémunération de fonction de direction?
Est-il possible (dans le sens autorisé et non dans le sens justifié économiquement) de ne prendre que de la rémunération de direction (dividendes = 0)?
Y a t-il un risque de requalification en rémunération excessive?

D'avance merci.
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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Lun 28 Déc - 1:22

Pour l'instant cette question n'est pas tranchée, mais elle l'a été par le passé, quand des praticiens ont pris l'ensemble de leur revenus sous forme de dividendes, et qu'il leur à été reproché d'exercer leur art médical d'une façon gratuite, puisqu'il n'y avait pas de rémunération.

Les juges ont apprécié cela de façon négative, et ils pourraient le faire aussi pour ce rapport entre rémunération de l'activité de direction de la selas et rémunération de l'activité médicale.

Dans tous les cas, les caisses de retraites se sont lancées avec les députés dans une série de lois sur les dividendes qui sont inconstitutionnelles, mais personne ne s'éleve contre cela. Il faut attendre la décision du Conseil d'Etat sur les demandes faites par l'ANSEL, association nationale des sociétés d'exercice libéral, qui poursuit sont combat pour faire annuler cette loi;

a suivre.

Cordialement

g de bruyker

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nickkko66



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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Mer 30 Déc - 2:06

Juste une précision : lorsque vous évoquez la rémunération de direction, il s'agit de la rémunération du président de SELAS ou du gérant de SELARL.

Par contre, la rémunération de l'activité médicale, c'est les dividendes non?
Pourquoi dans ce cas les praticiens ne pourraient-ils pas se rémunérer en dividendes?
Auriez vous les références de l'arrêt évoqué?

D'autre part, est-il possible dans une SEL de praticiens de faire cohabiter des associés avec des pourcentages de participation au capital différents (exemple 50-25-25)?
Même question dans une SCP?
Car si c'est possible, certains perçoivent d'avantage de rémunération à travail équivalent. Si c'est impossible, l'égalité de détention est un casse-tête lors de la mise en commun.

D'avance merci pour vos éclaircissements.
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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Mer 30 Déc - 3:21

la rémunération est celle du gérant majoritaire de selarl, ou de directeur général ou pdg de la selas ( ce qui n'est pas la meilleure situation, le cout des charges sociales étant très élévé dans ce cas la).

Les dividendes sont la rémunération du capital, en aucun cas la rémunération de l'activité médicale;
la séparation entre deux types de perception de rémunération me parait un leurre par rapport au système actuel.

Faire cohabiter plusieurs associés avec des parts de capital différents dans une seule selarl est très difficile; en effet, selon le montant de la rémunration prise, les charges sociales payées par la selarl seront différentes, et la répartition ultérieure des dividendes se fera par rapport aux parts de capital.

De plus selon les ages des associés, leurs objectifs de rémunération personnelles peuvent être différents, et certains peuvent donc être lésés.

Il vaut mieux envisager plusieurs selarl, avec création d'une scm pour partager les frais qui peuvent être calculées au prorata des parts, ou au prorata du chiffre d'affaire, c'est une meilleure solution.

La scp n'est plus un outil approprié pour l'exercice libéral.

Pour des activités de plusieurs selarl avec masse commune des honoraires, une société de fait est possible.
Cordialement

g de bruyker

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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Mer 30 Déc - 6:17

"Les dividendes sont la rémunération du capital" : la LFSS 2009 en soumettant les dividendes de SEL à cotisations sociales consacre leur caractère de revenu "d'activité" (la notion est floue car il n'est pas question de revenu "professionnel"; distingue les deux notions qui pourra...).

Le modèle de statuts de SELARL de l'Ordre des Médecins précise en article II.3.1 que l'activité médicale des associés génère des recettes qui vont se traduire par le versement de dividendes. (Pour cette raison l'ordre refuse l'inscription de SEL avec des associés ultra minoritaires qui, sauf parts d'industrie, n'ont pas vocation a retirer les fruits de leur travail dans la SEL...)

Est-il donc illogique de rémunérer les praticiens sous forme de rémunération de gérance, proportionnée à leur travail, et le surplus par des dividendes en fonction des contributions de chacun au capital?
Car qui dit plusieurs selarl, dit plus de frais d'honoraires comptables, juridiques, de cotisations ordinales. Il n'y a pas dans ce cas de mise en commun des honoraires et d'intérêt commun?

Désolé d'insister mais c'est très constructif comme échange et je vous en remercie.
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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Mer 30 Déc - 8:39

Pour les sociétés d'exercice libéral de médecins, l'ordre ne refuse pas les inscriptions de selarl avec des associés ultraminoritaire, d'ailleurs il ne le peut pas puisque les décrêts d'application laissent la possibilité à des non médecins de détenir jusqu'a 25% du capital.

Quand à l'interprétation dans les statuts du caractère des dividendes, cela n'a aucune valeur juridique, et la taxation des dividendes aux charges sociales est une aberration contre laquelle nous luttons.

Vous pouvez choisir de rémunérer les praticiens avec une différenciation entre rémunération de gérance, et rémunération de praticien, mais dans ce cas vous allez ouvrir la porte à la taxation de la rémunération de gérance avec les mêmes montants que les gérants de société commerciale, ce qui ne changera rien pour les secteurs 2, mais sera très défavorable pour les secteurs 1 dont une partie des cotisations maladies sont prises en charges par l'urssaf.

Il y aura complication des déclarations, pour un résultat très faible.

Par contre dans certains cas, si vous faites des augmentations de capital régulières et importantes, vous pouvez éviter une partie de la taxation des dividendes aux cotisations sociales.

Mais quand on laisse beaucoup de bénéfice dans la société pour avoir beaucoup de dividendes, on paye d'abord 33% d'impots société, et ensuite un certain pourcentage d'impot sur les dividendes qui peut aller jusqu'a 24% selon la tranche marginale dans laquelle on se trouve, et dans ce cas on paye globalement plus d'impots que s'i l'on avait pris une rémunération plus forte; il faut tout analyser.

Sur ce point vous pouvez vous reporter a un post que j'ai mis sur les dividendes de selarl et rémunération.

Les couts juridiques et comptables de plusieurs selarl au lieu d'une seule ne sont rien par rapport aux inconvénients d'être plusieurs dans la même selarl, et d'un point de vue fiscal, chaque selarl verra ses premiers 38120€ de bénéfice taxés à 15%, ce qui est intéressant.

Dans tous les cas, je reviens toujours aux fondamentaux qui doivent présider à la création d'une selarl, c'est à dire à l'étude financière de base, qui permet de comparer les différentes solutions, et de choisir celle qui convient le mieux à son propre cas.

Cordialement

g de bruyker

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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Mer 30 Déc - 9:32

Merci pour vos conseils toujours argumentés.

Craignant de commettre un énorme contre-sens, je me permets d'abuser de votre disponibilité avant le reveillon.
La rémunération des praticiens en SELARL se compose:
-de la rémunération des fonctions de gérants (qui en pratique rémunère l'activité médicale)
-de la rémunération en dividendes (qui rémunère l'apport en capital).

Existe-t-il un autre moyen de se rémunérer?
J'ai lu dans "la lettre" de janvier 2009, la rémunération de l'associé se compose de 3 volets Shocked : la rémunération de l'activité et les 2 compsantes listés ci-dessus.

Quelle peut prendre la forme de cette rémunération d'activité?

Une conseillère de l'Ordre, qui vient de me préciser que les ultra minoritaires sont autorisés pour les non-praticiens ou les praticiens à l'essai (tolérance temporaire), m'a parlé d'honoraires perçus par les praticiens en provenance de la SEL!
La confusion est totale...
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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Mer 30 Déc - 15:42

la conseillere de l'ordre, doit penser aux médecins ayant un statut de collaborateur, qui dans ce cas peuvent recevoir des honoraires de la selarl et avoir une déclaration de type bnc.
S'ils sont associés dans la selarl, ils font obligatoirement partie de la gérance de la société, même s'ils ont peu de parts en capital.

Pour des questions de déontologie la dépendance d'un médecin vis à vis d'un autre médecin qui serait le seul gérant de la selarl est interdit.

Il est certain qu'il existe aujourd'hui un certain flou dans toutes ces organisations, parceque la référence à la loi n'est pas assez stricte, et que beaucoup font un peu n'importe quoi pour se prévaloir d'un avantage par rapport aux autres, et c'est aussi vrai pour ceux qui pratiquent le conseil et qui tentent de trouver des avantages tarabiscotés, comme les prêts in fine pour le financement de la clientèle, avantages qui ne peuvent conduire qu'a des problèmes avec l'administration fiscale.

Les avantages de la selarl sont suffisament importants et simples à comprendre pour qu'il ne soit pas nécessaire de trouver des arguments fallacieux pour convaincre les professionnels de passer en selarl.

En ce qui concerne le point de la rémunération, depuis 1999 que nous traitons des selarl, nous n'avons jamais fait de différenciation entre la rémunération de gérance et la rémunération de praticien.

Les seuls arbitrages que nous avons mis en place concerne le rapport entre rémunération et dividendes, et dans certains cas avec des mises en réserve complementaires d'une partie des bénéfices après impot sur des contrats de capitalisation pour des entreprises soumises à l'impot société.

L'objectif de ces mises en réserves sur des contrats de capitalisation étant de servir ultérieurement au départ en retraite des dividendes moins fiscalisés que pendant la période d'activité.

La selarl offre plusieurs avantages de gestion des fonds issus de l'activité, que n'offre pas la situation en bnc, mais il faut tout analyser en fonction de sa situation personnelle.

Passez de bonnes fêtes et rendez vous en 2010, année des 20 ans de la société d'exercice libéral!!!

Cordialement

g de bruyker

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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Jeu 31 Déc - 7:40

Merci pour vos éclairages avisés. Bon réveillon et bonnes fêtes également.
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MessageSujet: Re: CARMF et SELAS/SELAFA   Sam 2 Jan - 3:35

bonnes fêtes aussi à tous

cordialement

g de bruyker

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